Кредит доверия — Вторник, 07.07.2009 — katehon — Тёрка — Кредит доверия

Большая Тёрка / Мысли / Личная лента katehon /

10 июля 2009 в 13:25

Кредит доверия - Вторник, 07.07.2009

Повод задуматься, что происходит?, кризис, экономический кризис, В мире

До сих пор не понимаю как его свё ещё на радио Йеху пускают. Это же как идет в разрез с основной направленностью станции.

[цитата] Кредит доверия - Вторник, 07.07.2009 - стенограмма эфира

Эхо Москвы / Передачи / Кредит доверия / Вторник, 07.07.2009: Михаил Хазин

Дата :	07.07.2009 23:35
Передача :	Кредит доверия
Ведущие :	Константин Похмелов
Гости :	Михаил Хазин

К. ПОХМЕЛОВ: 23 часа 30 минут в российской столице. Добрый вечер. В студии Константин Похмелов, Николай Котов помогает за режиссерским пультом. Несмотря на наши некоторые временнЫе рокировки, чему есть свое объяснение, с радостью приветствую в гостях у нас президента консалтинговой компании НЕОКОН Михаила Хазина. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Тема нашей сегодняшней передачи, я думаю, от событий последних дней никуда не уйдет, и визит президента США Обамы, достигнутые договоренности между президентами о стратегических наступательных вооружениях, о визите в целом – обо всем хотят ваше мнение услышать наши радиослушатели.

М. ХАЗИН: Я бы начал с интервью Обамы, которое он дал «Новой газете». Точнее сказать, с одной фразы, которую он там сказал, написал. Фраза такая, что не нужно искать виновных кризиса. Это замечательная совершенно фраза. Потому что в переводе на русский, вообще на общечеловеческий, она означает следующее. Не нужно искать причину кризиса. Это две стороны одной медали: если мы понимаем причину, мы понимаем, кто виноват; если мы понимаем, кто виноват, должны понимать причину, иначе как мы в этом сможем убедиться. Нужно совершенно четко понимать, что Обама не хочет знать и хочет, чтобы никто не разбирался в том, каковы же причины кризиса. Это на самом деле очень важный показатель.

Я очень много раз, и здесь в том числе, говорил о том, что с начала острой стадии кризиса – с сентября прошлого года – произошло несколько очень крупных международных форумов, включая два форума G20, и много более мелких, включая встречи министров финансов G8, министров финансов G20 и так далее. И ни на одном из них не обсуждались причины кризиса. Я говорил о том, что с точки зрения здравого смысла это нонсенс – нельзя обсуждать лечение болезни, не имея диагноза. Но, тем не менее, факт остается фактом. Обама вчера или сказал, или проговорился, уж не знаю, что это не просто так, а это позиция. Т.е. позиция США, выраженная их президентом, состоит в том, что причины кризиса обсуждать и искать не нужно. Ответов тут может быть два: либо они сами знают, в чем эти причины, и считают, что другим людям это знать не нужно, вариант другой – они опасаются, что попытки обсуждения этих причин…

К. ПОХМЕЛОВ: В черном свете Америку.

М. ХАЗИН: Ну да, будут высвечивать Америку в черном свете, независимо от того, что там на самом деле. Но поскольку в России, в отличие от США, Европы и других мест, есть люди, которые теорию кризиса написали уже давно, то мы всё прекрасно понимаем. Основная проблема состоит в том, что даже Барак Обама, как и любой политик, ограничен в своих возможностях, в частности, ограничен группами влияния, которые вокруг него есть. Есть масса по этому поводу народных мудростей: от «короля играет свита» до «политика – это искусство возможного». В частности, одна из самых сильных мафий, которая есть в его окружении, или группа влияния, является группа, корпоративная команда монетарных либералов, или либеральных монетаристов, называйте как хотите.

Вот эта группа сегодня имеет в Вашингтоне, в Нью-Йорке, в Лондоне монополию на экономическое знание: вот то, что они говорят, это верно по определению, всё, что говорят не они, является неверным, тоже по определению. Именно эта группа во многом несет ответственность за сегодняшний кризис. Т.е. они его сильно усугубляли и так далее. Но поскольку никаких других групп в окружении Обамы нет, то можно смело сказать, что его позиции в части экономики совпадают с интересами этой группы. Вот это основная причина, по которой Обама не может себе позволить обсуждать причины кризиса, потому что эта группа категорически этого не хочет. Именно по этой причине Обама пришел на выдачу дипломов РЭШ. Потому что РЭШ – это один из лидеров этой группы в России, это такое монетаристское гнездо.

К. ПОХМЕЛОВ: Это учебное заведение?

М. ХАЗИН: Наверное. Я не очень разбираюсь, чем они там занимаются. Т.е. я понимаю, что они занимаются тем, что пропагандируют монетаристские взгляды среди выпускников российских вузов, но в какой форме они это пропагандируют, этого я просто не знаю: выдают ли они какие-то дипломы, или это совместное воспевание мантр «Харе Фридман, харе Хайек»… Мне это не очень интересно. Одно я могу сказать совершенно точно: моя беседа с ректором этой самой школы Гуриевым, у вас же здесь, в октябре прошлого года продемонстрировала, что Гуриев готов врать в глаза всей общественности, если это соответствует корпоративной этике монетаристов. В данном случае речь шла о том, что Гуриев с пеной у рта отстаивал позицию, что американские экономисты являются абсолютно независимыми и ни в коем случае не скажут, что в США рецессии нет, если она уже началась. А я объяснял, что если через три недели президентские выборы, то никакой американский экономист не посмеет сказать, что рецессия началась, если были команда считать, что ее нет. Нужно ли объяснять, что через две недели после выборов, т.е. чуть больше чем через месяц после нашей беседы…

К. ПОХМЕЛОВ: Она началась.

М. ХАЗИН: Нет, она не просто началась. Было объявлено, что она началась… за 11 месяцев до нашего разговора. Т.е. плюнь в глаза… Человек просто врет в глаза. Можно подумать, что он идиот. Но все люди, которых я знаю и которые его знают, говорят, что он не идиот.

К. ПОХМЕЛОВ: Т.е. он тоже ведет корпоративную этику.

М. ХАЗИН: Он ведет корпоративную этику. Я твердо и скажу, что РЭШ – это такая организация, которая нам говорит неправду, если это интересно их корпорации, не нашей корпорации. Не удивительно, что Обама к ним пришел. Потому что Обама, по всей видимости, тоже вынужден говорить то же, что они. РЭШ это делает по причине, видимо, большой любви, а Обама – по искренней необходимости. Он, может быть, и рад что-нибудь изменить, но у него, к сожалению, альтернативы нет. Вот картина. Я на самом деле считаю, что визит Обамы замечательный. Он вскрыл публично некоторые очень важные обстоятельства. Причем обстоятельства, имеющие не российскую значимость, и даже не американо-российскую, а просто мировую. Миру было четко объяснено, что США сделают всё, чтобы мир не узнал причины кризиса. Соответственно, по этой причине чтобы кризис был как можно более тяжелым. Ну что делать? Признался, никуда не денешься.

Что касается всего остального, то я крайне скептически отношусь к этому визиту. Потому что я не считаю, что это самое разоружение нужно американцам. Нам оно не нужно вовсе, потому что у нас и так стремительно сокращается количество боеголовок и всего остального. И зачем нужно, чтобы американцы знали, сколько их на самом деле? Что касается американцев, они свои боеголовки не уничтожают, они их просто складируют. И в этом смысле они на самом деле и не собираются выполнять такого рода договоренности. Что касается транзита афганского, ну хорошо, ну транзит. Ну и что? Мы за это получаем деньги. Но теоретически, я думаю, что США и без нас могут этот вопрос решить. Во всяком случае, если мы закроем этот транзит, они все равно смогут как-то выкручиваться. В этом смысле я тоже не вижу ничего остро необходимого.

У меня немножко другое ощущение. Есть еще мнение злых языков. Знаете, злые языки, они страшнее пистолета, как говорится у классика. Все знают, мы уже много раз говорили, что короля играет свита. Не знаю, какие отношения между Владимиром Владимировичем и Дмитрием Анатольевичем, но свиты их пребывают в отношениях сложных. Так вот существует версия – не я ее придумал, я ее просто рассказываю, – что Барак Обама приехал по одной-единственной причине. Все западные лидеры уже давно мечтают о том, чтобы Владимира Владимировича больше не было, потому что он им не нравится. И по этой причине они все ждали, что, может быть, Дмитрий Анатольевич уволит Владимира Владимировича. Я склонен считать, что некоторое окружение Дмитрия Анатольевича, оно намекало, что если приедет сам Барак Хусейнович и намекнет Дмитрию Анатольевичу прямым текстом, что Дмитрий Анатольевич, может быть, сподобится и уволит Владимира Владимировича. Так может говорить только человек, который не понимает, что здесь происходит, в смысле считать, что такие утверждения соответствуют действительности. Вот сплетни. Но любой крупный визит – это набор сплетен.

А если говорить серьезно, то картина следующая. Кризис назревал уже давно. Точка невозврата где-то в середине правления Клинтона. И в этом смысле Джордж Буш восемь лет героическими усилиями удерживал США от начала острой стадии кризиса. Иногда он это делал с неуклюжей грацией слона в посудной лавке, иногда он делал очень странные поступки, иногда очень спорные. Про некоторые поступки до сих пор не понятно: то ли он это сделал, то ли не он. Я имею в виду теракт 11 сентября. Но очень важная вещь – он всегда использовал только те ресурсы, которые у него были в руках.

А потом пришел Обама и стал вести тонкую дипломатию, в том числе и давать разные обещания. А кризис-то продолжается. И это значит, что с достаточно большой вероятностью эти обещания очень скоро станут пшиком. И что делать в этой ситуации? В этой ситуации Обама должен продолжать такую сложную челночную дипломатию: тут уговаривать, там просить, здесь надавить, для того чтобы по мере возникновения каких-то проблем их решать прямо на месте, в режиме реального времени, при всё время сокращающемся ресурсе. В этой ситуации для него сама возможность диалога с Россией и поводы для постоянного поддержания этого диалога, может быть, и важнее, чем всё остальное. Мало ли что… Надавить на Польшу, надавить на Украину, надавить на Турцию, еще на кого-то. Может быть, и не понадобится, но такую возможность нужно иметь. А что делать? Еще раз говорю – объективно ресурсы сокращаются. Я не исключаю, что это было поводом.

Кроме того, есть еще ряд проблем, которые США надо реально решить. Им очень не нравится, что Китай пытается играть Россией через ШОС и использовать Россию как некий инструмент против Европы и США. И, конечно, Иран. Очень нужно США, чтобы Россия перестала играть с Ираном самостоятельную игру. Я думаю, что именно в рамках этого условия включение России в элемент европейской безопасности. Потому что если Россия – элемент европейской безопасности, то, конечно, никакого сотрудничества с Ираном быть не может. Грубо говоря, такой контекст. Еще раз повторяю, я не считаю, что Обама хотел достичь какого-то конкретного результата, скорее, некоторая такая игра.

К. ПОХМЕЛОВ: Тогда давайте перейдем уже к вашим вопросам, которые пришли на интернет-сайт нашей радиостанции. Вот традиционные вопросы на знание вами различных экономических теорий. Станислав Аристов спрашивает: «Разделяете ли Вы теорию экономических циклов Кондратьева, который в 1930-е годы предсказал кризис в 2010 году?»

М. ХАЗИН: Я уже давно говорил, что я крайне скептически отношусь к теории циклов Кондратьева. Это типичная феноменологическая теория. Увидели какое-то наблюдение и решили, что это будет повторяться…

К. ПОХМЕЛОВ: Что это будет закономерность.

М. ХАЗИН: Да. Кроме того, в соответствии с нашей теорией, которая у нас тоже есть, эта теория кондратьевских циклов, она работает только на периоде действия той модели научно-технического прогресса, которая сформировалась в 17 веке. Она, в принципе, заканчивается этим кризисом, потому что этот кризис модель разрушает. Всё. Т.е. та почва, на которой теоретически могли быть кондратьевские циклы, она заканчивается. По этой причине я считаю, что дальше этого эффекта не будет. Может быть, будет какой-нибудь другой, но до этого еще надо дожить, и уж точно это не у нас на глазах произойдет, потому что циклы длиной 30 лет, а то и больше, на глазах одного человека, одного поколения их заметить невозможно, только ретроспективный взгляд. Еще раз повторяю, мне эта теория не кажется убедительной.

К. ПОХМЕЛОВ: Павел Никитин, юрист из Москвы спрашивает: «Михаил Леонидович, сколько процентов нашего бюджета сейчас обеспечивается за счёт продажи алкоголя? Нельзя ли недостаток средств в бюджете России компенсировать повышением акцизов на спирт и алкогольные изделия? У нас самая дешёвая водка в мире».

М. ХАЗИН: Действительно, много меньше, чем и в СССР, и в царской России, я имею в виду процент бюджета, совсем маленький. Но нужно при этом понимать, что и в царской России, и в СССР тем более была очень сильная и очень качественная система государственная и бюрократия государственная. Сегодня такой нет. Кстати, истории про то, как СССР боролся с самогоноварением – отдельная песня. Можно вспомнить разные произведения, от «Зеленого фургона» до знаменитого фильма Гайдая «Самогонщики». Это была вполне себе серьезная тема, которая заняла несколько десятилетий. Я сегодня не представляю, как можно с этим бороться, когда у нас есть целая куча нелегальных производителей водки просто в промышленных масштабах. Давайте сначала с коррупцией справимся, а потом и за водку возьмемся.

К. ПОХМЕЛОВ: От Павла из Пензы вопрос: «Михаил Леонидович, в своем блоге от 1 июля вы пишете о том, что принимали участие в семинаре в Самаре вместе с очень известным и уважаемым экспертом в области финансовых рынков Степаном Демурой. Расскажите, пожалуйста, как соотносятся ваши взгляды, есть ли разница в понимании текущих и грядущих событий?»

М. ХАЗИН: Системно-стратегического отличия, в общем, нет. Разве что Демура несколько более жестко относится к ситуации, чем я. Т.е. он еще более пессимистически смотрит на развитие ситуации. Что касается конкретики, нужно понимать: я макроэкономист, он микроспециалист по конкретным финансовым рынкам. Я ни в коем случае не претендую на его понимание этих аспектов. Он считает, что ситуация очень тяжелая и что основные неприятности начнутся, может быть, уже в этом месяце, где-нибудь в конце июля – начале августа. Он приводит к этому некие аргументы. Я их выслушал. Он их рассказывал, я послушал. Не берусь их опровергать, потому что, во-первых, я думаю, что он прав в том, что он знает. А будет, не будет – посмотрим. Но, безусловно, он высокий профессионал.

К. ПОХМЕЛОВ: Джон, наемный рабочий, спрашивает: «Меня давно интересовало, почему сейчас в обращении так много купюр (рублей) 1997 года выпуска? Невольно приходят мысли о последовавшем дефолте. Эти явления связаны? (Прошу прощения за, возможно, глупый вопрос)».

М. ХАЗИН: Если вы помните, в 1997 году, в ночь с 31 декабря на 1 января произошла деноминация. При этом произошла полная замена всех купюр. Так что ничего удивительного нет, что это именно купюры, напечатанные в 1997 году, под эту деноминацию.

К. ПОХМЕЛОВ: Вопросы от представителей рабочих специальностей мне всегда доставляют большое удовольствие. В частности, Эдгар Сидорович, калибровщик (калибровщик) из Тулы. Интересно, работает сейчас калибровщиком или нет «Уважаемый Михаил Леонидович, как вы считаете, перенос принятия бюджета с августа на октябрь, увеличение суммы кредита на покупку автомобиля с 300 до 600 тысяч рублей и ещё ряд других фактов указывают на то, что вторая волна всё-таки накатит осенью? Какой будет, по-вашему, девальвация рубля: как в прошлом году или выше?»

М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, о какой второй волне все говорят, когда еще первая не закончилась. Если вы посмотрите данные Росстата или Министерства экономического развития, темпы промышленного спада в апреле-мае ускорились по сравнению с ранней весной. Ну и где окончание первой волны? Они идет себе и идет.

К. ПОХМЕЛОВ: У нас параллельно говорят о том, что рост безработицы прекратился. Мы даже с вами это как-то обсуждали.

М. ХАЗИН: По-моему, это эффект лета. Т.е. люди, вместо того, чтобы искать работу, поехали по огородам. Посмотрим в сентябре, прекратился рост безработицы или нет.

К. ПОХМЕЛОВ: Еще несколько частных вопросов. Это, наверное, не сейчас, но для сведения, может быть, в другой раз. Дмитрий спрашивает: «Как насчет анализа рынка недвижимости? Вы обещали его провести».

М. ХАЗИН: Компания НЕОКОН этим занимается. Буквально на днях этот обзор должен выйти. Но это будет коммерческий продукт. Что-то я рассказать смогу, но далеко не всё.

К. ПОХМЕЛОВ: Просто надо к вам обращаться уже непосредственно, если интересуют какие-то частности.

М. ХАЗИН: Да. Но общий смысл такой, что цены на недвижимость будут падать.

К. ПОХМЕЛОВ: Понятно. И традиционный вопрос. Но время-то идет, поэтому его можно задавать. Пенсионер Серж спрашивает: «Уважаемый Г-н Хазин, а к мнению таких специалистов, как вы, власть хоть иногда прислушивается? С вами хоть иногда советуются?»

М. ХАЗИН: Знаете, прислушивается или не прислушивается, это вы у нее спросите. Что вы у меня спрашиваете? А советоваться – нет, не пытается.

К. ПОХМЕЛОВ: Спрашивает Интересующийся из Москвы: «Как известно, Центральный банк выпускает деньги (в широком смысле слова) в экономику под процент. Т.е. экономика всегда должна Банку денег больше, чем есть в наличии (поскольку никто другой денег создать не может). Как такая система может существовать в сколько-нибудь длительной перспективе? И еще. Если ЦБ принадлежит государству, то доходы ЦБ – это доходы государства. Тогда зачем государству еще и собирать налоги? Получается, что оно зарабатывает и на проценте, и еще на налогах».

М. ХАЗИН: Тут есть разные тонкости. Во-первых, что такое государство? Центробанк не принадлежит правительству, не принадлежит администрации президента, не принадлежит судам. Это некоторая самостоятельная структура. Формально, конечно, все понимают, что, как и всякая структура, она, скажем так, уважает президента. Но, тем не менее, формально эта структура независимая. Что касается выпуска денег, то да, конечно, Центробанк выдает под проценты, но при этом он же всё время рефинансирует, теоретически, во всяком случае, должен рефинансировать. Одной рукой забирает процент, другой рукой выдает новые кредиты. Т.е. в этом смысле всё в порядке, никаких проблем нет. Проблемы возникают только в том случае, если обнаруживается, что Центробанк дает недостаточно кредитов. В воскресенье я видел в итоговой программе НТВ, что даже наш премьер сказал о том, что если Центробанк дает недостаточно денег экономике, то как же можно вернуть кредиты. Очень здравое размышление. Если бы он это сделал еще лет восемь тому назад, цены бы не было.

К. ПОХМЕЛОВ: Вот уже первая реакция на ваши высказывания. Уже Сармат спрашивает: «Готов ли Михаил Хазин сразиться в «Клинче» «Эха» с Сергеем Гуриевым?»

М. ХАЗИН: Я в «Клинче» с ним и сражался, в октябре прошлого года. Можно найти на сайте «Эха».

К. ПОХМЕЛОВ: «Уважаемый г-н Хазин, в интервью «Деловому Петербургу» вы сказали, – как же следят за каждым вашим высказыванием, с ума сойти, – что падение промышленного производства в Японии составляет 4,8 раза. Откуда вы взяли эти цифры?»

М. ХАЗИН: Нет, не промышленного производства, а падение промышленных заказов. Это разные вещи. Очень сложно. Если стенограмма неправленая, то очень сложно вычислить, там ошибки бывают совершенно регулярно, поскольку люди, которые пишут тексты, не всегда понимают их содержание. Я, кстати, плюнул бороться. Я одно время пытался бороться с разными журналистами, которые совершают ошибки такого рода. Потом понял, что это достаточно безнадежно.

К. ПОХМЕЛОВ: И традиционный уже для нашей передачи «Кредит доверия» вопрос. В данном случае от Павла из Санкт-Петербурга. Всегда у нас спрашивают, в чем хранить деньги, и стоит ли их хранить, помимо долларов и евро, в йенах, франках и фунтах.

М. ХАЗИН: Я думаю, что в ближайшие 3-4 месяца будет расти доллар относительно других валют. А дальше – нужно разбираться. Как пойдет кризис – большой вопрос.

К. ПОХМЕЛОВ: Сергей Князев спрашивает, опять первая волна девальвации…

М. ХАЗИН: Про девальвацию. С точки зрения ситуации с бюджетом… У бюджета сейчас очень сильная нагрузка, связанная с необходимостью погашать дефициты региональных бюджетов, на которых висит социалка. И это очень быстро уменьшает резервные фонды. По этой причине я склонен считать, что Минфин сейчас очень заинтересован в том, чтобы рубль девальвировать. А Центральный банк, в свою очередь, очень девальвировать рубль не хочет. Во-первых, потому что это увеличит неустойчивость банковской системы, что плохо, а во-вторых, произойдет еще одно обстоятельство – личная ответственность будет на руководстве Центрального банка, что ему не нравится, естественно. В результате такая конфликтная ситуация. Она наружу, скорее всего, пока не вылезет, но она имеет место.

К. ПОХМЕЛОВ: И хороший еще вопрос, уже от определенных слоев населения. Игорь, частный предприниматель, просит обрисовать, «что ожидает мелкий бизнес, в частности пекарни и общепит, который на данный момент испытывает нереальные трудности в связи с падением спроса на 50% и работает на пороге рентабельности, а то и в минус».

М. ХАЗИН: Поскольку кризис пока будет продолжаться, будет трудно, да. Но так вот прямо дать точный анализ по конкретной отрасли, по минипекарням я не берусь. Я могу сказать, что, с точки зрения содержания текущих экономических процессов, это обзоры НЕОКОНа еженедельные. Потому что там, еще раз повторяю, каждую неделю 40-50 страниц, описывающих текущие экономические процессы. И дальше каждый человек, который занимается бизнесом, может для себя решать – развивать бизнес, закрывать его или что-то. Потому что на самом деле аналогичных по качеству продуктов мы пока не видим, что, впрочем, довольно естественно, поскольку мы понимаем, как устроен кризис, в силу того, что 10 лет этим занимаемся, и по этой причине нам легче вычленять те процессы, которые определяют реальное развитие событий. Так что, еще раз говорю, если вы хотите понимать, что происходит, это надо читать обзоры НЕОКОНа.

К. ПОХМЕЛОВ: А все-таки если подробные обзоры не читать, тем не менее, ваш прогноз в данном случае, если его можно сделать, – когда прекратится спад производства?

М. ХАЗИН: У нас в стране?

К. ПОХМЕЛОВ: Да.

М. ХАЗИН: Пока не прекратится. Пока оснований для прекращения нет. У нас еще много есть куда падать. Если бы мы сделали девальвацию в ноябре-декабре, как мы тогда говорили, до 50 рублей за доллар, у нас был бы уже экономический рост. Но, к сожалению, не захотели. Сейчас я уже не уверен, что резкая девальвация автоматом вызовет экономический рост, это уже надо разбираться.

К. ПОХМЕЛОВ: Время наше подошло к концу. Я напомню, что Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН, был в гостях у передачи «Кредит доверия». Думаю, что следующая передача, если только к нам никто из важных первых лиц не пожалует…

М. ХАЗИН: Произойдет в нормальное время.

К. ПОХМЕЛОВ: Произойдет, мало того, что в нормальное время, и посвятим мы ее все-таки деньгам.

М. ХАЗИН: Как мы и обещали.

К. ПОХМЕЛОВ: Много вопросов, даже анекдотов. Давайте их перенесем уже на следующую неделю. Спасибо вам большое. До встречи.

М. ХАЗИН: До свидания.